Роман «Клавка» Марини Гримич, що побачив світ у видавництві «Нора-Друк», – явно одна з найпомітніших українських прозових новинок, що вийшли до Книжкового Арсеналу. Сюжет книжки закручено на матеріалі побуту й творчості київської літературної «тусівки» зразка сорокових років двадцятого століття, центрованої довкола письменницького будинку «Роліт». Чи можна знайти драйв у добі соцреалізму, комуналок, оспівувань вождів і репресій? Марина Гримич доводить, що можна. В її романі багато вимірів і тем, вартих розмови. Але в цьому інтерв’ю ми передусім відштовхувалися від суто історичних аспектів.
Пані Марино, в центрі Вашого роману – літературне життя Радянської України 1940-х років, тобто фактично зеніту сталінізму. Це справді оригінальний хід на тлі загальної тенденції приділяти дослідницьку і художню увагу головно 1920-м з їхнім очевидним драйвом, боротьбою, ефектними досягненнями. Втім, очевидно, що обмежитися двадцятими в осмисленні власної історії не вийде. Скажіть, чому Ви вирішили зупинитися саме на сорокових? Що найцікавіше, найяскравіше в цій добі? Зокрема, в тодішній літературі, культурі?
Вибір теми відбувся певною мірою випадково: я збиралася писати про літературне середовище 1960-1970-х років, про які я щось пам’ятаю з дитинства, тож пішла в архів, відкрила першу одиницю збереження фонду Спілки письменників України, яка датувалася кінцем 1930-х і… замість того, щоб рухатися до свого обраного періоду, почала опрацьовувати матеріали від початку, а тоді ввійшла в смак… А по-друге, я люблю писати про те, про що мало знають. Про сумнозвісний письменницький пленум 1947-го, який добряче проїхався по українській літературі катком нищівної партійної критики, написано вкрай мало і дуже схематично. І я розумію, чому.
Для української письменницької спільноти – це час якогось усезагального запаморочення під пильним поглядом партійного удава. Якщо брати до уваги етичний момент, то взагалі потрібно було б скинути з іконостасу української літератури багатьох письменників. І час від часу це робиться стосовно то одного письменника, то другого. Але як скинути з п’єдесталу всіх одразу? І чи маємо ми на це моральне право? Думаю, ні.
Спостерігаючи за поведінкою сучасників, я б не гарантувала, що, опинившись у ті часи, вони поводилися б як безстрашні герої «без страху і догани». Я в це не вірю. Так само я не знаю, на чиєму боці була б я. Хочеться вірити, що на «правильному».
До речі, тим цікавий тодішній етап літератури, що під час війни й два роки після неї в українському письменницькому середовищі відбувся певний сплеск лібералізації поглядів. Письменники, відчувши, що партії зараз не до них, що в неї на першому місці військові дії та повоєнна розруха, подумали, що так може тривати вічно. У цей період окреслилися, так би мовити, «українофільські» тенденції соціалістичного реалізму. Та й сам він – український соціалістичний реалізм – вкрай цікаве явище літературної естетики. Якщо сьогодні на Заході мистецькі твори цього напрямку продаються за неймовірними цінами, чому соцреалізм у літературі (до речі, у своїй) не вартий уваги? Уточню: як історичне явище української літератури.
Складається враження, що Ви – досить глибоко в матеріалі. Картина епохи, як на мене, переконлива й об’ємна. Ви проводили спеціальні дослідження? Можливо, маєте особистий, родинний стосунок до літературного середовища сорокових?
Так, я виросла в письменницькому середовищі. Жила в одному з письменницьких будинків, дитиною ходила з батьком в гості до його друзів у «Роліт» та інші письменницькі будинки. Гуляла за ручку з ним алеями Ірпінського будинку творчості, коли він спілкувався з іншими літераторами. Багатьох людей, про яких пишу, я знала особисто, щоправда, вони були вже в дуже похилому віці, і мені вкрай дивно було натрапляти на їхні імена в архівних матеріалах 1940-х років як живих учасників тогочасних подій. Тобто персональний досвід у мене був, але це ж усе-таки дитячі спогади про значно пізніші часи. Тому основним джерелом стали архівні матеріали, а також опубліковані спогади письменників і їхніх дітей, а ще – антропологічні опитування корінних киян про післявоєнні часи, проведені мною як науковцем кілька років перед написанням роману.
Наскільки добре наразі досліджено цей період української літератури? А історію «Роліту»? До речі, на цьогорічному Книжковому Арсеналі був цілий окремий зал, присвячений цьому непересічному об’єкту…
Мені здається, що цей період лишається найменш вивченим з усієї історії української літератури. Звичайно, в 1940-і була ціла армія критиків та літературознавців різного ґатунку. Досі цікавим є спадок Леоніда Новиченка. Пізніше про літературні події цього періоду писали Віталій Дончик, Микола Жулинський. Сьогодні найкращою дослідницею українського соцреалізму є Віра Агеєва.
Однак визнаймо, що 1940-і – це далеко не «модний» період з історії української літератури. Принаймні в останні десятиліття люди (і науковці, і прості читачі) виявляють до нього байдужість, відразу, зневагу, а часом – і все водночас. У частини нашого суспільства є певна алергія на все радянське. І це закономірно.
Щодо історії «Роліту», то було кілька дуже цікавих видань, побудованих на спогадах мешканців (Сергій Цалик у співпраці з Пилипом Селігеєм, Дмитро Стельмах тощо). А те, що на Книжковому Арсеналі була виставка, присвячена цьому знаменитому будинку, це просто чудово. Бо літературний процес – це не лише твори обраних письменників, це все, що писалося в певний період; це не лише письменники-ікони, а всі літератори, а разом з ними редактори, коректори, видавці, цензори, навіть машиністки, які нерідко були першими читачками письменницьких творінь; це не лише тексти, а й контексти.
Роліт («Кооператив „Робітник літератури“») — будинок у Києві, де мешкали відомі літератори та митці. Знаходиться на вул. Богдана Хмельницького, 68
Зображення: Wikimap
Власне, назву роману «Клавка» подарувала його головна героїня – молода секретарка з радянської Спілки письменників. Саме завдяки їй ми тут бачимо не лише окремих хрестоматійних письменників, а цілий згаданий вами літературний світ епохи з маловідомими, але колоритними авторами, з критиками, редакторами, коректорами з друкарками, водіями-сексотами, всілякими неформальними історіями…
А про кого було цікавіше писати – про «ікон» чи про «середовище»?
Звичайно, про середовище. Тут я могла «розмахнутися» своїм «літературним пензлем», адже тут був великий люфт для маневру. Якщо не вистачало інформації реальної, я могла застосувати свою, вибачте за нескромність, багату уяву, я мала можливість свою оповідь прикрашати, мов «стразами», різними побутовими деталями київського життя 1940-х, безстрашно конструювати психологічні ситуації тощо.
А от пишучи про класиків, я весь час цензурувала себе: цього не варто писати, бо ця інформація не для «масового вжитку», а ці відомості – з сумнівного джерела, а це стосується пізнішого періоду життя письменника і так далі. Проте, знаєте, мені здається, я все-таки чесно попрацювала, щоб і їхні образи зробити «живими» й цікавими, навіть, якщо вони з’являються в романі епізодично.
Стосовно літератури часів «високого сталінізму» ми нерідко вживаємо означення «офіційна». А чи була неофіційна? Чи відомо про яскраві й вільні від партійного диктату твори, що писались «у стіл»?
Мені здається, до написання роману, власне, до опрацювання архівних матеріалів і дуже уважного прочитання тогочасної літературної продукції я мала спотворене уявлення про той період. Я механічно переносила на нього лекала 20-х або 60-х років, або й сучасності. А треба уявити собі специфіку того часу. До війни в літературі відбулася велика чистка. Під час війни частина письменників загинула. Деяких письменників, – до речі тих, які сьогодні є класиками, – партія зберегла для нас, відправивши в евакуацію, хоча нерідко пізніше дорікала їм, що вони просиділи війну «на баштанах».
Це я іронізую, що партія зберегла українських письменників для нас. Насправді вона це зробила для себе особисто. Бо їй вкрай потрібні були «інженери людських душ». І, попри все, для цих «інженерів» створювалися хороші, я б сказала, привілейовані (як на той час) умови життя і праці. Бо держава потребувала реальних конкретних плодів цієї «інженерної» праці. До письменницької «армії» потрапити було досить важко. Ішов суворий відбір. Ти не міг назвати себе письменником, скільки б ти не писав у шухляду. Така писанина в суспільстві не сприймалася серйозно. Це вважалось аматорством, самодіяльністю в найгіршому розумінні слова. Письменник – це той, хто є членом Спілки письменників, ось тоді він професіонал.
Ясно, що ті, які були офіційними письменниками, писали різні твори. Там було щось середнє статистичне, були й відверто сурогатні твори, але було немало (так, немало) висококласних текстів. Але в тій соцреалістичній літературі часом з’являлися твори, які були «незручні» для ЦК, власне, чому і був зорганізований розгромний письменницький пленум 1947-го року. Отам і «повилазили» вони. І, як це не звучить сьогодні парадоксально, багатьом авторам перепало по заслузі: навіть із погляду сьогодення, критикувалося багато маловартісних творів. При цьому ряд текстів, розкритикованих тоді («Мандрівка у молодість» Максима Рильського) або не розкритикованих (як, наприклад, «В окопах Сталинграда» Віктора Некрасова), зараз належать до скарбниці української літератури.
Чи багато в романі «Клавка» описано реальних (а не художньо переосмислених) подій? Чи були прототипи в головних героїв?
Так, багатенько. Але переважно письменники, що фігурують під своїми іменами, є фоном, тлом до сконструйованих мною персонажів, оскільки я намагалася бути гранично акуратною у їх змалюванні, вкладала в їхні вуста лише ті фрази, які я «виудила» з архівних матеріалів або мемуарів. Я не мала права на «політ уяви» щодо них. Принаймні я так собі постановила. Надто великою могла бути ціна моїх фантазій. А от інші персонажі, на яких вибудувано мою оповідь, – це збірні образи. Часом вони подібні до одних реальних осіб, часом до інших, але я гарантую їхню «автентичність». Часто вони виголошують у романі ті фрази, які я, вичитавши зі стенограми пленуму, не могла вкласти (з мотивів корпоративної солідарності) у вуста реальних письменників. Я «примушувала» їх (тобто сконструйованих героїв) поводитися, як реальні письменники у 1940-х, чиї імена я не хотіла називати, щоб не нашкодити їхнім дітям та внукам. Це ж не науковий твір, а художній. Я мала право на це.
Більшість персонажів Вашої книжки нерідко висловлюють більш або менш опозиційні сентенції. Але при цьому вони беззаперечно лишаються лояльними до радянської влади, до Сталіна. Приємно, що Ви не стали вдаватися до чорно-білих спрощень і змальовувати всіх, хто «щось сказав на кухні» як антирадянських підпільників. І все-таки хочу поцікавитися Вашою думкою – яке коріння цієї лояльності до сталінізму? Адже попереднє покоління українських письменників, здається, дивилося на політичні питання зовсім інакше? Важко повірити, що справа була тільки в страху.
Було б смішно, якби я зобразила письменницьке середовище 1940-х за схемою 1960-х чи навіть 1970-х. Я ще пам’ятаю домашні «підпільні» зустрічі української інтелігенції на квартирі моїх батьків. Я ж усе-таки, за однією з моїх професій, історик. Має бути історична достовірність, нехай не ідеальна, однак хоча б максимально (наскільки мені дозволяє моя майстерність) наближена до неї.
А тепер щодо лояльності. Можна я тут наведу сучасну аналогію? Я думаю, нашим дітям і внукам також буде соромно за ті чи інші наші вчинки. Вони спитають: «Ну як ви могли проголосувати за Льоню-Космоса?! Як ви це могли допустити? А як ви могли жити і працювати в добу «того-кого-не-можна-називати?». Як? От що Я ОСОБИСТО скажу своїм внукам? Це при тому, що зараз у нас не авторитарний, не автократичний режим. Ми живемо в інформаційному суспільстві. Це зовсім інакше, ніж індустріальне і традиційне суспільство.
Давайте трошки в собі пригасимо «сміливість» і категоричність щодо минулих часів. Багато хто з нас у добу Сталіна лизали б черевики начальству, аби вижити. І так було не лише в Радянському Союзі. ХХ століття – це епоха авторитарних автократичних режимів. І моделі поведінки радянських людей, їхні світоглядні картини дуже подібні до того, що мали мешканці інших країн, де панували авторитарні та автократичні режими.
Наприкінці «Клавки» є драматична сцена виселення з Києва людей, що залишилися з інвалідністю після нещодавно закінченої війни. Історія ця ніби хрестоматійна, але її не надто часто згадують. А, між іншим, саме вона дуже виразно засвідчує «принади» радянського режиму. Звісно, з нинішніми часами тут було б дивно проводити паралелі – зараз усе інакше. Але виявів, скажімо так, суспільної байдужості до героїв і жертв нинішньої війни в нас вистачає. Цікаво, чи може це вплинути на сам спосіб говорити, писати, знімати про війну? І чи вплинуло тоді?
Погоджуюся з Вашою думкою про осіб з інвалідністю внаслідок війни чи просто учасників війни. Обиватель хоче жити у комфортному, часто ілюзорному світі, зі своїми міщанськими цінностями. Він може сьорбнути носом і лайкнути іконкою зі сльозою новину про чергову загибель солдата – однак вдаватися в проблему він не хоче. Це надто травматично для нього. І не тому, що в нас люди погані — така людська природа.
Думаю, ми ще не зовсім готові писати художні твори про ту війну, яка відбувається тепер. Тобто зараз час для репортажів, для хроніки, для фіксації подій, військової та політичної аналітики. Осмислення її в художніх творах повинно прийти пізніше. Мабуть, після її закінчення, як у згаданому мною романі Віктора Некрасова. А дуже великі художні полотна твори про Другу світову війну (Василь Гроссман, Василь Биков, Віктор Астаф’єв) з’явилися ще пізніше від знаменитих «В окопах Сталінграду».
Цікавий аспект – «повоєнна сексуальність». Трохи аскетична, але й цинічна, затиснута і патетична. У Вашій книжці ми натрапляємо на неї й під час суто романтичних пригод секретарки Клави та її знайомих, і в «діловитих» сценах зближення з одним із головних представників партійної верхівки. Це зовсім інший підхід до інтимної сфери, у порівнянні з тим, що ми бачимо в літературі двадцятих-тридцятих років. А от чи не здається Вам, що на сексуальній сфері українських шістдесятих повоєнна культура сильно відбилася?
Так, я згодна. Давайте на це подивимося з погляду класифікації поколінь, з погляду їхньої поведінкової специфіки. При всіх відмінностях трактування цього питання, можна умовно виділити такі покоління – бебібумери (народжені в 1943–1963-х), покоління Х (1964–1984), покоління Міленіум (народжені після 1985-го і до 2003-го) і народжені нещодавно – це покоління Z. У кожного з них дослідники виділяють різні моделі поведінки й цінності, зокрема, досить відмінним є ставлення до інтимних питань і репродуктивної сфери. В 1940-х, коли після великих демографічних втрат, постала потреба відтворення населення, у тому суспільстві думати про якісь насолоди, які можуть принести інтимні стосунки, було якось не до речі. Цим і пояснюється аскетичність тогочасної культури інтимних стосунків.
До речі, на зміну ажіотажу (нерідко запізнілого) до теми сексуальності у покоління «ікс» та утримання стабільного інтересу до неї у міленіалів, прийшла байдужість з боку покоління «зет». Зрозумівши це, я швиденько прикрила свій проект «Люба Клименко» (літературний проект про любовні й еротичні романи, продюсером якого виступала Марина Гримич. — прим. ред.), який дещо втамував літературний інтерес читачів, родом з поколінь «ікс» та міленіалів, до цієї теми, бо для нового покоління він не є актуальним.
До речі, що вирішила Клавка? Що на неї чекає? Для тих, хто ще не читав, але й щоб не розкривати наперед усіх карт, зазначу, що в головної героїні абсолютно несподівано «намалювалось» одразу двоє прихильників – високий партійний чиновник і нещодавній фронтовик, чи то опозиціонер-правдоруб, чи гебіст
Під час однієї з презентацій я, в пориві натхнення, пообіцяла читачам написати продовження «Клавки». Якщо чесно, то я від початку задумувала трилогію, проте, вичерпавшись під час написання «Клавки», засумнівалася, чи хочу це робити. Тепер мушу, адже я людина слова ?
Ось у другій книжці ми дізнаємося про все те, про що Ви питаєте.
У Вашій книжці дуже часто виринає мотив ображених, відкинутих літературних амбіцій як спонука до помсти чи інших радикальних заходів. Це, звісно, вічна тема, але в мене інколи виникає враження, що структура радянської офіційної літератури, зокрема, Спілки письменників, якось особливо підкреслювала цей момент…
Якщо чесно, я теж так думала. Поки не стала читати позахрестоматійні твори, які критикувала партія. Як я сказала вище, серед них було дуже багато відверто слабких, яких ми сьогодні й на нюх не підпустили б. А середнячок завжди процвітав. Причому я не хочу іронізувати над словом «середнячок». Це мейнстрім літературного процесу. Автори, що належать до нього, пишуть більш-менш професійно, але без особливих злетів. І вони повинні відтіняти тих, хто вирвався за межі середньостатистичного.
Інша справа, що ми інколи вважаємо себе зірками, а насправді є рядовими солдатами літературного процесу. Тут уже йде мова про особисті амбіції та самокритичність. Чи думаю я, що ображених (уточню: несправедливо ображених) тоді було більше, ніж тепер? Ні, не думаю. Тільки тоді «недооцінка таланту» мала інституційний характер, а тепер добрий письменник може бути непоцінованим через невисокий рівень читацької культури. І крім того, треба розуміти роль літературних брендів. Як не дивно, це явище було і тоді.
Баратинський – один із найбільш суперечливих образів книжки. Він – життєствердний, щедрий і відкритий офіцер, який повернувся з війни. Але він не тільки воював із нацизмом, а й виловлював радянських громадян, які не хотіли повертатися до СРСР. Його зв’язки з радянськими спецслужбами для всіх навколо – аксіома, але при цьому на чітко зрежисованому письменницькому з’їзді він раптом виступає проти цькування письменників. Хто це? Людина, яка щиро, але не дуже вдало шукає правду? Провокатор? Можливо, це провісник майбутніх шістдесятників, які нерідко від щирої та буквальної віри в радянську пропаганду переходили в жорстку опозицію режиму?
Баратинський – не провокатор. Все, що він робить і каже, – це від його часом дурнуватої чесності і своїх багато в чому ідеалістичних уявлень про честь. Принаймні я так хотіла його змалювати. Не знаю, чи вдалося. Це не є типовий образ людини з тієї епохи, це скоріше виняток, ніж правило. Чи була така людина насправді? Не хочу, щоб те, що я скажу зараз, було трактоване як прототип персонажа, але в образі Баратинського втілено окремі риси мого батька. Він прийшов з війни героєм, красенем, членом партії, щоправда, був він бойовим офіцером артилерії і зневажав «гебістів». Перед ним були відкриті всі дороги – він мав лише бути слухняним та ідейним, був комсоргом Київського університету імені Шевченка. Знаєте, що це за посада? Це номенклатурна посада; ідеальний стартовий майданчик для кар’єри, для роботи в ЦК. І ось він подумав, що йому все можна, і на загальних університетських зборах розкритикував ректора університету. Причому не так, як Баратинський, – наївно, – а з ядучим сарказмом. І після того вся його кар’єра полетіла шкереберть. Можливо, це було на добре, бо пізніше він приєднався до прогресивної спільноти української інтелігенції, перейшов у побуті на українську мову, одружився з моєю мамою, а, бувши головним редактором видавництва «Молодь» (щоправда, коротко), видавав перші збірки тих, кого пізніше стали називати шістдесятниками.
Отже, щодо шістдесятників я майже вгадав… Від історії – до географії. У «Клавці» багато київських місцин і реалії, насиченого міського колориту. Як книжка про Київ (ну, або, серед іншого, й про Київ) писалась у Бейруті? Принаймні про це свідчить підпис наприкінці роману.
Писалася дуже комфортно, бо я змогла на два місяці «сховатися» від зовнішнього світу. Звичайно, цьому передувала велика робота в архівах, збір і розшифровка інтерв’ю, робота над спогадами і мемуарами. Власне, перечитуючи те все десятки разів, прослуховуючи аудіозаписи, я, живучи в Бейруті, перебувала у сконструйованому власноруч світі Києва 1940-х. І часом, коли виходила на вулицю, з подивом питала себе: «Де я?»