Інтерв'ю Костянтина Дорошенка з Мариною Гримич
Марина Гримич успішно поєднує наукову та творчу діяльність: докторка історичних наук, кандидатка філологічних, професорка, авторка близько 200 наукових праць, засновниця видавництва "Дуліби", лауреатка Всеукраїнської літературної премії "Коронація слова" (перша премія за роман "Егоїст", 2002), Премія імені Тараса Шевченка Київського національного університету імені Шевченка за найкращу наукову працю 2004 року ("Інститут власності у звичаєво-правовій культурі ХІХ — початку ХХ ст.).
Цього року була вона й номінанткою Національної премії Тараса Шевченка, проте журі присудило її іншим літераторам. Костянтин Дорошенко розпитав Марину Гримич про премію та її наукові й літературні активності.
Читайте також: "Ти з якого району, малий? Різні книжки про різні райони Києва"
Костянтин Дорошенко: До того, як Шевченківський комітет продовжив термін подання творів на головну культурну премію України, для мене ваш роман "Клавка" був безперечним лідером серед номінантів. Проте у нього з’явилися серйозні конкуренти, і Національну премію Тараса Шевченка цього разу отримали інші письменники. Як ви ставитеся до цієї ситуації?
Марина Гримич: О! Прохаськові та Кіяновській не соромно програти! Це дуже достойні письменники! Щодо мене особисто, то в мене взагалі буддистське ставлення до всього, що відбулося. Хочу зробити непопулярну річ і процитувати одного російського письменника. Щоправда, він не просто російський письменник, він володар "Большой книги" за роман "Лавр", людина, що народилася і виросла в Києві, при цьому він є дослідником середньовічної літератури, доктор філологічних наук, учень Дмитра Ліхачова – Євгеній Водолазкін.
Так от, він сказав, що переможці премії – це завжди випадковість, це результат боротьби смаків, настроїв і впливів на членів журі, натомість короткий список ніколи випадковим не буває. Я стільки разів була в коротких списках різних премій, що можу вже себе називати "мадам короткий список". А якщо серйозно, то я заднім числом задоволена з того, що не отримала Шевченківської премії саме зараз. Я зрозуміла це постфактум, мені зараз було б не дуже затишно у контексті скандальності подій. А моя головна в житті премія ще попереду. Крім того, велике задоволення приносить той факт, що "Клавка" є бестселером, і ті відгуки, що я отримала від колег-письменників, професіоналів – Винничука, Ірванця, Позаяка, Любки та багатьох інших – значать для не менше, ніж премія.
К. Д.: "Клавка" – історичний роман про інтриги у Спілці письменників України повоєнних часів. Ви звернулися до періоду, не надто популярного сьогодні на хвилі декомунізації. Як ви особисто сприймаєте декомунізаційні процеси в Україні?
М. Г.: Взагалі я ж – Віллівна! Мого батька назвали Віль, бо він народився в рік смерті Леніна. Літера "В" – це Володимир, "І" – Ілліч, "Л" – Ленін. Дід мій був ще той оригінал. Недаремно працював у газеті "Гудок" з Ільфом, Петровим, Булгаковим та всім цвітом тодішньої літератури. Мій батько, до речі, в Москві народився. А мого дядька (свого другого сина) назвав на честь Отто Юлієвича Шмідта, бо той якраз здійснив свій похід на Північний Полюс. То кому-кому, як не мені бути спеціалістом з комуністичного минулого! Жартую.
Якщо серйозно, то "Клавка" – це моя версія декомунізації. Так, ліберальна, так, неагресивна, і я цього не приховую. Але при цьому чесна. Мені дорікали, що в романі "мало крові", що там усі "лапочки", а не "ізвєрги". У трьох рецензіях повторювався вигук "Нє вєрю!". Я хотіла сказати: пані, панове та панянки, я взагалі-то нічого не вигадувала. Жодного слова не приписала. Саме в цьому тексті я була вкрай акуратною з фактами і словами, бо, як-не-як, доктор історичних наук!
Робота з першоджерелами того часу навчила мене розуміти, що соцреалізм – це також естетика, і що він був різним, і що його потрібно досліджувати глибше й інакше, ніж раніше. Я спробувала в "Клавці", скориставшись тим, що моя перша освіта – філологічна, і перший науковий ступінь – кандидат філологічних наук, – трохи інтерпретувати естетику соцреалізму в українській радянській літературі.
До речі, хочу тут спростувати один міф, який міцно вкорінений у свідомості пересічної людини. Дуже часто те, що ми називаємо "соцреалістичним", радянським, насправді є тогочасним світовим трендом, однаковісінькі речі в літературі, архітектурі та мистецтві робилися в Радянському Союзі, в Західній Європі і в Америці. Тож є соцреалізм, а є "соцреалізм". До речі, нова порція моєї ліберальної декомунізації буде в новому романі "Юра", що є сіквелом до "Клавки".
К. Д.: Голова українського Інституту книги Олександра Коваль запропонувала "вичищати бібліотеки від радянського фонду". Проте за СРСР видавалося чимало просвітницької та науково-популярної літератури великими накладами. Цим незалежна Україна, на жаль, похвалитися не може. Є загроза, що бібліотечна декомунізація призведе до ще більшого невігластва в селах та містах України. Яким ви бачили б вирішення питання?
М. Г.: Я, знаючи Олександру Коваль, переконана, що вона мала на увазі позбутися радянської сурогатної літератури, якої було тоді (до речі, як і тепер) дуже багато. Крім того, кожне покоління має свою "мову" (є російське слово "слог"), стиль. Радянські книги навіть поколінням мілленіалів, не кажучи вже про покоління Z, важко сприймаються: начебто слова всі знайомі, а сенс тексту "не прочитується".
Літературний стиль – так само мінливий, як і мода на одяг. Навіть для мене радянський стиль вже видається старомодним, це притому, що я умію ним насолоджуватися, але ж більшість людей – ні. Разом з тим я дуже добре розумію вас. Сама така ж. Якщо ви до мене прийдете додому, то побачите шикарну колекцію словників з найрідкісніших мов і чудову довідкову літературу, і все це видано в Радянському Союзі. Ці книги в мене викликають просто фізичну насолоду.
Читайте також: "Тарас Прохасько: "Пожити в країні своєї мрії я вже не встигну""
К. Д.: Як антрополог та етнограф, як ви пояснюєте інциденти середньовічного, відсталого мислення в нинішній Україні – закидання камінням автобусу з евакуйованими з Уханя громадянами України, ромські погроми тощо. Невже просвітницький проєкт в нашій країні відкочується в часи до ліквідації неписьменності?
М. Г.: Хороший етнограф і антрополог – це людина, позбавлена культурного расизму. Не люблю фразу "історія вчить", але зараз зроблю виняток. Так от: історія вчить, що вона нічого не вчить. На жаль. Я не здивуюся, що й через сто років будуть траплятися подібні інциденти. Бо існують деякі речі, що закладені в людській натурі на інстинктивному рівні. Страх, наприклад. Стадний інстинкт. Опозиція "свій – чужий" – також стара, як світ.
Крім того, деякі прояви агресії можуть бути ситуативними, спровокованими. Люди – слабкі істоти, вони легко піддаються паніці, вірять у дурниці, забобони, абсурд. Минають століття, а навколо нічого не міняється: більшості людей приємніше і зручніше жити у міфологізованому світі, ніж аналізувати ситуацію якщо не з науковим підходом, то бодай зі здоровим глуздом. І навіть вища освіта не допомагає.
Але ось який парадокс: не лише антрополог та етнограф, а й взагалі кожна інтелігентна людина повинна уникати культурного расизму і стосовно цих людей! Розрулювати критичні ситуації, зазначені вами, повинні розумні лідери, авторитети, критична маса яких завжди є в будь-якому суспільстві. Інша справа, чи їм хочеться це робити.
К. Д.: Як дружина надзвичайного та повноважного посла України в Лівані Ігоря Осташа ви демонструєте чимало культурних активностей. Розкажіть про них, будь ласка. Та про те, як сприймають нашу країну на Близькому Сході.
М. Г.: Спостерігаючи за роботою дипломатів – наших і зарубіжних, – я зробила для себе висновок, що дипломатична робота, за Рильським, "має два крила": служба і місія. З радянських часів подекуди ще лишилася традиція "летіти з одним крилом", тобто здійснювати суто чиновницьку дипломатичну службу, забуваючи про місію. Але є потужна хвиля дипломатів, які не забувають і про місію. Мені імпонує, що мій чоловік – серед них. Не годиться хвалитися, але я це зроблю: за три роки перебування в Лівані йому вдалося кардинально поміняти в цій країні імідж України. Я б сказала навіть, що Україна і все українське стало тут модним.
А цьогорічною родзинкою українсько-ліванських стосунків стала поява його книги "Український Ліван" та одночасно її переклад арабською мовою, де ви можете знайти цікаві розділи про Василя Григоровича-Барського, Агатангела Кримського, Миколу Гоголя, Лідію Липковську, Михаїла Нуайме та багатьох інших. За мотивами книги знято шикарний документальний фільм (автор – Ігор Осташ, режисер – Станіслав Литвинов).
К. Д.: Що перебування в Лівані дало вам як дослідниці та письменниці?
М. Г.: Життя на Близькому Сході – це дивовижний досвід і водночас челендж. Для антрополога – це суцільний дослідницький рай, а для доктора історичних наук – бальзам на душу. Враховуючи, що в Лівані 17 офіційно зареєстрованих релігій та конфесій, то ця країна навчає культурі щоденної дипломатії; з’ясувавши, що це шматочок Святої землі (північна Галилея, Ханаан), то навіть нетрі палестинських таборів чи сирійські наметові селища біженців видаються такими, що мають якийсь біблійний підтекст.
Перебуваючи в цьому цивілізаційному епіцентрі (Фінікія, Олександр Македонський, Римська імперія, Іран, Візантія, хрестоносці, мамлюки, Османська імперія, французький протекторат), дивуєшся, наскільки по-своєму розумною була кожна з тих цивілізацій, і навіть не можеш обрати собі серед них фаворита. Якщо брати до уваги те, що ліванці пережили 30 років у війні і після цього заново навчилися жити разом, то це просто фантастичний досвід для країн, яким доведеться починати нове життя після війни, зокрема для України.
Я багато чого навчилася на Близькому Сході, разом з тим ще більше залишилося непізнаного. До речі, хочу сказати: якщо представник західної цивілізації скаже, що він розбирається в тому, що відбувається на Близькому Сході, я йому ніколи не повірю. Найбільше, чого може тут досягнути експат, – це навчитися відчувати Схід. І це вже дуже багато.
К. Д.: Ваше видавництво "Дуліби" видавало книжки, присвячені кримськотатарській історії та культурі ще до того, як це стало культурно-політичним мейнстрімом. Звідки цікавість до цієї теми?
М. Г.: Від батька. Він як перекладач спеціалізувався на мовах малих народів. Це була його особиста культурна місія. З кримськотатарської він переклав чомусь мало, зате у розмовах дуже часто звертався до кримської теми. Його любов до кримськотатарського Криму (вибачте за тавтологію) передалася мені, і я, у свій час викладаючи на кафедрі етнології та краєзнавства Київського університету, організовувала експедиції до Криму зі спеціалізацією на історії та культурі кримських татар. Це було в кінці дев’яностих, коли кримська тема була не в тренді. А переклад книги Лілі Хайд "Омріяний край" вийшов у сумнозвісний рік окупації Криму.
Читайте також: "Прохасько, Забужко, Жадан. 8 українських книжок, про які соромно не знати"
К. Д.: Повернімося до книжки, завдяки якій ви потрапили до короткого списку Шевченківької премії. "Клавка" – роман історичний. Виглядає так, що бум історичного роману у світі відбувся у ХХ столітті, нині це не найпопулярніший жанр. У чому його привабливість для вас?
М. Г.: Суто прагматична причина. Знаєте, є такий чотиривірш Гейне в перекладі Маршака: "Материю песни, ее вещество / Не высосет автор из пальца / Сам бог не сумел бы создать ничего / Не будь у него матерьяльца". Розумієте, дуже важко знайти хороший, незатертий, незамусолений матеріал для роману. А моя наукова та професорсько-викладацька спеціалізація з історії, історії культури протягом багатьох років дає мені свіжий "матер’ялець" для романів. Такий простий секрет.
А щодо історичного роману, то він просто трансформувався, а точніше, з’явилося нове покоління історичних романів – художні тексти, де, з одного боку, фактаж узятий з першоджерел, а з іншого боку, стиль (рос. "слог") твору саме такий, якого потребує нинішній час і сучасний читач – представник інформаційного суспільства. Для прикладу – роман Дена Сіммонса "Терор" про арктичну експедицію. Так, там є елементи і містичного трилера, і пригодницького роману. Але прогляньте список першоджерел та архівів, які він опрацював! Це дійсно історичний роман, але "пошитий" за новим "кроєм".
Історики підсміюються з того, як філологи трактують історію. І правильно роблять. Я так само пропустила в романі ляп про "Волгу", яка їздить у 1947 році! Але в усьому іншому (до речі, набагато серйознішому і принциповішому) я спиралася на першоджерела (архівні документи, мемуари, зібрані мною інтерв’ю. Крім того, багатьох людей та їхні сім’ї я знала особисто). За свій фактаж я ручаюся.
Але знаєте, я була просто шокована тим, коли мене в різних рецензіях і відгуках шельмували за те, що я в контексті 1947 року вжила фразу "А часікі-то тікают!". Прокотилася просто хвиля обурення: невже я не знаю, хто і коли сказав цю фразу? Дорогі пані та панянки, та я її знала, коли більшість з вас під стіл пішки ходила! Ми розбирали цю знамениту замітку з Washington Post на лекції з англійської мови в університеті! Я виросла не в селі, не в провінції, а у високоосвіченій родині, і добре знаю своє ремесло.
Дивовижно! Коли у того ж Водолазкіна в романі про Середньовіччя звучить фраза "Мы в ответе за того, кого приручили", то це найкращими російськими критиками та літературознавцями оцінюється як чудовий приклад письменницької гри, що це блискучий іронічний хід, а мене ж за мій стьоб із "часіками" буквально затоптали! До речі, Водолазкін разом зі знаменитою редакторкою Єлєною Шубіною, що має однойменне інтелектуальне видавництво, назвали його "Лавр" "неісторичним романом" саме для того, щоб підкреслити, що він історичний.
К. Д.: Антропологія, етнографія – науки, що, напевне, дають можливість говорити не лише про минуле та стан речей на сьогодні. Яким ви бачите розвиток українського суспільства й культури найближчим часом? Куди ми рухаємося у ситуації, коли 60% наших співгромадян за минулий рік не прочитали жодної книжки?
М. Г.: Я б не драматизувала. Заберіть у людей "цифру", а разом з нею – великі обсяги інформації, і вони повернуться до книги. Жартую. Просто ми живемо в інформаційному суспільстві, і людина не встигає переробляти і перетравлювати лавину інформації, що на неї навалюється. І тому свідомо чи несвідомо починає фільтрувати її. Одні – відкидають пустопорожні теревені у ФБ, примітивні картинки на телебаченні, зосереджуючись на книгах, інші – навпаки – жертвують книгами заради першого. Я слідкую за читацькою аудиторією як письменник і як видавець багато років.
У мене склалося враження (можливо, помилкове), що в читацькому морі вирізняються три типи. Перші – це ті, для яких читання є професією або інструментом здійснення професійних обов’язків. Другі – це "консерватори", які прекрасно обходяться в житті без "цифри" або попросту "не дружать з нею". І тому книга – їхній найперший друг і помічник у здобутті інформації та доброго психологічного самопочуття. Третя категорія для мене найцікавіша. Це люди, успішні і в "цифрі", і в нових технологіях, яким щодня доводиться працювати з великими обсягами інформації, виконувати надскладні професійні обов’язки, але вони, на відміну від своїх колег, у яких на "просто читання" бракує часу й сил, правильно застосовують тайм-менеджмент, щоб у їхньому житті обов’язково лишалося місце для різних інтелектуальних практик, і для читання передусім. Це люди майбутнього.
Зараз дехто дуже захоплюється тренуванням свого тіла, забуваючи, що ще більшого тренування потребує наш мозок. У цьому – третьому – випадку читання стає елітною практикою, заняттям обраних, які вважають, що не читати – це все одно, що не чистити зуби. Взагалі я належу до тих, хто про майбутнє думає більше, ніж про минуле (хороший доктор історичних наук, так?), і, власне, восени хочу представити свій новий проєкт, що стосується майбутнього. І він має далеко не песимістичні прогнози.