Середа, 24 червня 2015 11:37

"Українська політична нація формується завдяки Майдану та війні". Тімоті Снайдер на Громадському радіо з Іриною Славінською

Тімоті Снайдер — американський історик, професор Єльського університету. Він приїхав до України, аби презентувати новий переклад своєї праці «Криваві землі», що вперше була видана в США 2010 року, була перекладена українською мовою 2011 року, а тепер, чотири роки потому виходить ще й у російському перекладі, який доступний не лише як книжка, але і як  текст у вільному інтернет-доступі.

 

У студії «Громадського радіо» Тімоті Снайдер говорить про новий переклад, про концепт «Кривавих земель», про геноциди в Україні, а також про нове життя старих ідеологем на кшталт «ефективного менеджера» Сталіна чи «фашистів» на Донбасі. Програма «Зустрічі» створена за підтримки канадського благодійного фонду «Українсько-Єврейська зустріч». 

«Мені ідеться про те, щоб представити історію так, щоб росіянин, українець, поляк могли би побачити, як їхня національна історія пов’язана з історіями інших націй. Мені здається, що якщо вони не мають доступу до інших національних історій, їхні власні національні історії також не мають значення», — каже Тімоті Снайдер про свою книжку «Криваві землі».

На думку Тімоті Снайдера, одним із головних здобутків Євромайдану є формування політичної нації.

«Нації формуються не завдяки історії, а завдяки досвіду і спільних діянь – завдяки Майдану, завдяки, на жаль, війні. Українська політична нація – інша, ніж була три роки тому».

Говорячи про досвід геноцидів на території України Тімоті Снайдер зауважує зв’язки між цими історіями:

«Голодомор, Голокост і депортація кримських татар – це різні історії, але їх не можна розуміти без інших історій. Якщо хочете розуміти, наприклад, депортацію кримських татар, треба перед тим знати, що було депортовано поляків з України перед війною. Якщо хочете розуміти Голодомор, то треба розуміти, що в СРСР відбулася колективізація. Якщо хочете зрозуміти винищення цілого міста Варшава, треба розуміти, як нацисти нищили цілі міста в Білорусі. Всі ці історії можна розуміти індивідуально – як окремі, але мені здається, що їх не можна зрозуміти без інших контекстів. Національна історія є важлива, але вона ставить запитання, на які немає відповіді».

«Дебати сьогодні точаться не про те, чи був, чи не був Голодомор, а про те, чи був Голодомор геноцидом – і це зовсім інше питання. І це питання правниче, а не історичне. Для мене – так, був. Але для мене це не кінець дискусії. Для мене це взагалі неважлива частина дискусії».

«Було би цікаво, якби українці могли б описати цю історію так, аби європейці могли зрозуміти Голодомор не тільки в національних рамках, але і як частину історії СРСР. Без цього контексту люди ззовні не матимуть можливості цю історію зрозуміти».

На думку Тімоті Снайдера, окремою точкою для розуміння подій Голокосту в Україні є тема колаборації місцевого населення:

«Голокост в Україні був подібний до Голокосту в Україні, Литві, Росії чи Білорусі – це був Голокост через розстрілювання. Це був Голокост, який потребував великої колаборації місцевого населення. Колаборація в цьому Голокості є важливим запитанням для українців. Але взагалі існує тема відповідальності колаборантів в Європі. Немає нації, яка б мала монополію на добре чи на зле».

«Досвід українців, які мали і досвід з Німеччиною, і досвід з СРСР, досвід обох режимів є нормальним. Ця нормальність має елемент колаборації. Є дуже багато людей, які терпіли під обома режимами, є дуже багато людей, які співпрацювали з обома режимами. Не можна цей досвід розуміти через міфи, пам’ять чи ідеологію».

Говорячи про російську міфологему Сталіна як «ефективного менеджера», Тімоті Снайдер зауважує: «Радянський союз не був бізнесом, тому Сталін не міг бути добрим менеджером. Сама ця аналогія взагалі не має значення. Мені здається, що сама концепція «менеджера» є для того, щоб не говорити про моральні аспекти історії СРСР. Сталіна треба розуміти не через призму сьогоднішньої російської політики, а в контексті. Він намагався будувати альтернативну систему, в рамках якої, між іншим, загинули мільйони людей».

Коментуючи сучасний міф про «фашистів на Донбасі», Тімоті Снайдер зауважив, що поділ на фашистів і антифашистів є маніхейською візією історії та додав:

«Іронія полягає в тому, що саме Російська Федерація є на боці європейських фашистів, дає їм гроші та допомагає в їхній боротьбі проти Євросоюзу».

http://hromadskeradio.org/2015/06/23/ukrayinska-politichna-natsiya-formuyetsya-zavdyaki-maydanu-ta-viyni/